hamachanさん、ノルマンディー上陸作戦決行

といっても、別にhamachanさんが夏休みを利用して、フランスへ行かれたというわけではありません。

「オベリスクとエッフェル塔」(http://takamasa.at.webry.info/200607/article_30.html)で始まったhamachanさんとのやりとり(対英戦)を完了させないまま、本田先生とのやりとり(対ソ連戦)を始めてしまったところ、本田先生への回答である「生活保護と最低賃金 その1」に、hamachanさんがコメントを寄せられ、hamachanさんご自身のブログでもエントリー(http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_ae8d.html)を書かれたということです。

(注)念のため書いておきますが、これは単なる比喩で、本田先生がスターリン主義者だなどと私が考えているわけではありません。

ただ、このような比喩が思い浮かんだには、それなりの理由があります。

hamachanさんは、先のエントリーで、こう書かれています。

「本田先生の文章は、(中略)趣旨はここで論じていた生活保護と最低賃金についての問題意識であって、その点に関する限り概ね妥当という感じがします。」

びっくり仰天しました。お二方と直接やりとりした感触から言いますと、お二人の志向、問題意識(思想)は生活保護と最低賃金の問題に限っても相当違う。ましてや、採用基準の明確化とか正規労働者、非正規労働者の問題についてはもっと違うのではないかと思います。

(注)余談ですが、平家としては、是非この二つの問題を巡って、お二方が議論をかわされるのを読んでみたいと思っています。きっと、有益なものになるはずです。(これは冗談でも皮肉でもありません。)

お二方が一致しているのは、生活保護の水準と最低賃金の水準を同じものにしようとすること(ナチスドイツ(平家です。)打倒)だけではないかと、私には思えるのです。

(注)敵の敵は味方という考え方を、思想というなら、チャーチルとスターリンは思想に置いて一致していたと言えるでしょう。本当はこのレベルでの思想の方が重要だという気もしています。

私がこう思う理由はこれです。

片や、本田先生は、生活保護水準に満たない賃金で労働者を雇うのを(hamachanさんの表現を、お借りすると)「倫理学的な意味における『悪』」であると考えていらっしゃり、それに対して定められている罰を「道徳的倫理的に許されない(行為に対する(この部分平家が補いました。))刑事罰」と考えていらっしゃるようであり、それに対してhamachanさんは、メイク・ワーク・ペイという考え方に基づいて最低賃金が生活保護水準を下回ることに「政策論的には避けるべきことであろう」という評価を与えられているにすぎず、それに対する罰則も「世の中全体の立場から都合が悪いからやめといてんか、という程度のもの」とされている。

(注)本田先生のお考えは明示されていないので、私の推測です。間違っているかもしれません。本田先生、間違っていたらすいません。

お二方が、ナチスドイツ打倒に成功されたとしたら、生活保護の水準と最低賃金の水準を同じものにしようとする点について一致しても、その水準をどうするかとか、そもそも何を基準にそれを決めるのかとか、その違反に対する罰則、その適用など(戦後構想)について大きな意見の不一致が生ずるのではないかと思うのですが、どうでしょうか?冷戦が始まるとまでは申し上げませんが。

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この記事へのコメント

夫馬
2006年08月16日 23:53
> 採用基準の明確化とか正規労働者、非正規労働者の問題に
> ついてはもっと違うのではないかと思います。
ここら辺り、実際どうなってるんでしょうかね。

> お二方が議論をかわされるのを読んでみたいと思っています。
> きっと、有益なものになるはずです。
hamachan
2006年08月17日 09:52
私は日本におりました。ノルマンジーにもブルターニュにも行っておりません。誤解なきよう(誰もしてないって)。

平家さんの揶揄はある意味で当たっております。私としては「本田先生の文章は、この問題を取り扱うには若干感情が入りすぎ、細心の注意に欠けるところがあるようにも見受けられますが」というところで、立場の相違には言及しておいたつもりでしたが、「概ね妥当」とかいうと何やこれと思われたのでしょうね。
平家さんのご期待のhamachan対由紀先生のガチンコ対戦は、相手のあることですから何ともいえませんが、本問題でやるのはあまり食指は動きません(やや素人談義的に口を挟まれておられるだけのように見受けられますので)。
hamachan
2006年08月17日 10:04
おそらく、私がもっとも強く主張したい相手は、ここにはいないのですよ。つまり、生活保護といえども憲法に保障された神聖不可侵の人権として一切の経済的要請をはねつけて良いものではなく、むしろ基本的には交換原則に則って運営されるべきではないのか、という論点です。それが届くべき相手がここにいないため、なんだかみんな生活保護の方は固定して考え、これを基準にして最低賃金を論ずるという方向に行ってしまいがちになるんですね。
この問題は、福祉国家の在り方の根本的な見直しという論点につながります。一方の極にはベーシック・インカムといった万人に最低所得を保証しようという思想があり、他方の極にアナルコ・キャピタリズムがあるとすると、第3の極としてワークフェアというか、労働中心に福祉を構築するという思想があるんだろうと思っていますが、これも人によって様々な見立てがあるのでしょう。
夫馬
2006年08月17日 13:05
>生活保護といえども憲法に保障された
>神聖不可侵の人権として一切の経済的
>要請をはねつけて良いものではなく、
実際のところはそうなっている訳であり
まして。ただ議論の際、そういう建前が
入り込んできて話がややこしくなる、と
言いますか…。
yukihonda
2006年08月17日 15:10
私が「素人談義」的であることは確かです。私が「あたりまえのこと」というエントリで言いたかったのは、多くの素人たちが「これはあんまり変なんじゃないか」と声をあげていくことによって、法や制度設計の土台となる社会の期待水準自体を変化させていける可能性があるし、そうでなければならない、ということです。具体的に生活保護や最低賃金の水準をどう定めるか、についても、私の提案はおそらく単純すぎるひとつの意見にすぎないでしょう。でも、そうしたナイーヴでプリミティヴな意見であっても、制度や法の再検討と、より多くの者にとって納得できる落としどころへのすり合わせを進める動因の一助となるかもしれないと思ったのです。採用基準については、濱口先生に教えていただきたいことがあるので、それは時間ができたら私のブログの方で書きます。よろしくお願いします。
hamachan
2006年08月17日 15:26
あわわ、素人談義などと大変失礼な言いぐさでお気を悪くされたのでないかと恐縮です。ただ、私も役所から派遣されたテンポラリープロフェッサーとはいえ、一応大学に籍を置いていますし、本田先生など東大の正社員というか正規の東大教授なのですから、自分の専門分野でないことについては、たとえ素人としてと断ったとしても、あまり積極的に発言しない方がいいのではないか、というのが私の考えです。この社会には、ある分野では偉い先生に専門外のことに好きなことを喋らせてとんちんかんでもありがたがるという風習がありますから。本田先生ご自身の発言には、「多くの素人たち」が「これはあんまり変なんじゃないか」と声を上げるのとは違う効果が(本人の主観にかかわらず)付着してしまいます。
hamachan
2006年08月17日 15:31
これは、もちろん専門外のことには発言を自粛せよなどといってるわけではありません。一人の国民として、一人の人間として、言いたいことを言うのは当然の権利です。ただ、それが労働社会学の専門家たる本田由紀の見識であるととられない形で書いた方が望ましいのではないでしょうか、ということです。
hamachan
2006年08月17日 15:33
ちなみに、スターリン主義者にされたご感想をどうぞ・・・
yukihonda
2006年08月17日 19:17
いえ、私はすぐ感情的になりがちな教育社会学者であるにすぎません。
hamachan
2006年08月17日 20:29
私の言う「専門」というのは、必ずしもオフィシャルな意味での専門とは限らないのです。自分はその分野のことはよくわかっている、なまなかな奴が偉そうに言っても、その先まで見えているぞ、と自分なりに言えるような領域ということであって。別に出身が教育学部だからとか、そういう次元のことを申し上げているつもりはありません。そもそも、本田先生は世間では立派に労働問題の専門家と見なされていますよ。だからこそ申し上げているという面があります。平家さんに噛み付かれたところは、素人談義的に過ぎて、議論を進めるのにはちょっと力が抜けてしまうというところがあったように思うのです。何というか、人ぞれぞれに役割というものがあるのではないか、という言い方をしてしまうと平凡になってしまうんですがね。
2006年08月17日 21:48
皆さん、ようこそ。
大いに議論してください。なるべく、穏やかに。
本田先生、採用問題についてのエントリーを楽しみにしています。

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  • 最低生活費と最低労働賃金の関係

    Excerpt: 最近、労働関係のブログを読んでいるのだが、上記の関係に対して様々な見方があって非常に興味をそそられている。 しかし、人様の議論、しかも、専門分野として研究をなさっている先生方の議論に横槍を入れた.. Weblog: 童顔無智 有限実行 racked: 2006-08-22 22:56